ТИМАКОВ Владимир
Реформы Ельцина погубили больше людей, чем репрессии Сталина — демограф о том, грозит ли России вымирание (ИНФОГРАФИКА)

В Западной Европе снижение доходов населения на 5% — это четко несколько процентов снижения рождаемости. Россияне на такие «мелочи» уже не реагируют. Кризис 2008–2009 гг. мы перешагнули, не заметив.

Сколько человеческих жизней Россия потеряла в 90-х годах? Много ли детей дал нам материнский капитал? И не вытеснят ли мигранты русских? Об этом корреспондент КП.ру Елена Кривякина беседует с демографом Владимиром Тимаковым.

Китай нас не заселит, а запад — не съест

— Владимир Викторович, последние 10–15 лет России предрекают вымирание. Если верить прогнозам, час иск скоро настанет.

— Час икс уже прошел.

— Но некоторые эксперты считают, что к 2025 году россиян останется 125 миллионов вместо нынешних 146. А к 2050 году в России будет жить вовсе лишь 100 миллионов человек. А все из-за того, что в детородный возраст вступает малочисленное поколение 90-х годов.

— Основания для тревоги есть. Но 10–15 лет назад их было гораздо больше. Прогнозы, что нас останется 100 миллионов, как раз из того времени. Они устаревшие. Даже при самой негативной динамике нас к середине века будет никак не меньше 120 миллионов. Но разница принципиальная вот в чем: 15–20 лет назад наше население сокращалось на фоне бурного роста населения в соседних государствах, а сейчас все изменилось.

— А как же китайцы? Ведь у них население растет бешеными темпами.

— Исключительные детородные возможности китайцев — это миф. Этот народ многочисленный не благодаря своим фертильным достижениям, а благодаря очень долгой и относительно мирной по сравнению с другими странами истории. За последние тысячу лет китайцев стало больше раз в 12–13. А восточных славян — раз в 30! Если не в 50.

За это тысячелетие самой большой прибавки численности добились четыре народа: арабы, русские, англосаксы и испанцы. Это связано и с территориальным расширением этих народов, они заселяли огромные просторы. Кстати, арабы еще не так давно очень сильно нас опережали в воспроизводстве населения. Но сейчас и арабский бум пошёл на убыль.

— Китайцы кажутся страшнее, потому что они у нас под самым боком.

— Угроза китайского расселения явно преувеличена. Это мы свою, русскую модель поведения прикладываем к китайцам (мы же всё время стремились занять слабо обжитые участки суши) и думаем, что они сейчас своей огромной массой наши малолюдные территории заселят.

А Запад свою модель поведения прикладывает к русским. И все время боится, что русские нападут. Но русские не нападают первыми, а китайцы никогда никого не заселяют. В огромной своей истории все серьёзные войны русских с Западом начинались как раз с западного наступления. А русские только наносили контрудар.

Китайцы же всю свою историю сидели на довольно скромном, но плодородном пространстве и никаких огромных суровых просторов не заселили. Вот мы пришли в 17 веке на Амур, а китайская цивилизация там в нескольких сотнях километров существовала уже две тысячи лет. Огромная масса людей, их всегда было в десятки раз больше, чем нас. Но мы пришли на Амур, а он — пустой! И что нам оставалось делать, как не построить там крепость Албазин?

«Чтобы доля русских в России сократилась на 10%, нужно 200 лет»

— Вы сказали, что плохие прогнозы о вымирании России устарели. Что же, за последние годы мы настолько стали больше рожать?

— В 1999 году суммарный коэффициент рождаемости в России (итоговое количество детей на одну женщину) был 1,14. Это самый низкий показатель рождаемости в нашей истории. А у этнически русских женщин коэффициент был еще ниже, чем в среднем по стране — всего 1,08. Сейчас он — уже 1,80.

У нас даже снизилась разница между народами внутри государства. Если на одну чеченскую женщину (а это наши российские рекордсмены) на тот период, когда мы были на пике падения, приходилось примерно 4 ребенка, то сейчас коэффициент 3,2. Русские тогда были у самой низкой отметки, а сейчас смотрятся вполне прилично.

Но самое главное — за эти годы снизилась рождаемость у соседей. Если взять континентальную Европу, то только французы впереди нас. У них суммарный коэффициент рождаемости примерно 2. А у тех, кого мы привыкли считать лидерами — итальянцы, португальцы, испанцы, греки, поляки, албанцы и боснийцы — рождаемость ниже, чем у русских. В том же Китае на одну женщину в среднем приходится менее 1,6 ребёнка. Еще меньше — в Японии.

— Все это снижает риски, что нас заселят?

— Да, но проблема остается. Из-за того, что поколение 90-х существенно меньше по численности, чем предыдущее, рождаемость в России снизится. По нашим оценкам, процентов на 30. Дно падения должно прийтись на 2026 — 27 годы. Сейчас у нас рождается более 1,9 миллиона детей в год. Скорее всего, упадем до 1,4 миллионов. Потом начнем медленно выплывать.

Стоит учитывать и миграционный прирост: это до 300 тысяч человек в год.

— Это ведь тоже угроза. Не вытеснят ли в итоге мигранты коренное славянское население?

— До половины иммигрантов — это переселенцы как раз славянского происхождения, которые легко адаптируются к нашей культуре. Это либо украинцы, либо русские, возвращающиеся на родину из других стран. Поэтому мы не прогнозируем серьезного потрясения этнического баланса.

— И все же русских станет меньше? Ведь центральная Россия вряд ли догонит Северный Кавказ по рождаемости.

— Русских в стране сейчас 80%. Чтобы русских стало, допустим, 70%, при нынешнем темпе этнических изменений должно пройти почти 200 лет. И 70% — это ещё не катастрофа в этническом балансе. Можно сказать, что у нас происходит этнодемографическая стабилизация. И если не случится больших внешних потрясений, никакого раскола России из-за резкого этнокультурного сдвига не предвидится.

Материнский капитал дал жизнь 2 миллионам детей

— А как нынешний экономический кризис сказывается на рождаемости?

— В Западной Европе снижение доходов населения на 5% — это четко несколько процентов снижения рождаемости. Россияне на такие «мелочи» уже не реагируют. Кризис 2008–2009 мы перешагнули, не заметив. И не только в России, но и на Украине, в Молдавии, в Беларуси. После глубоких провалов 90-х годов, они нас уже не пугают. Натренировались.

И, несмотря на нынешнее снижение реальных доходов примерно на 25%, рождаемость не падает. Многие заводят второго-третьего ребенка.

— Все хвалят введение в России материнского капитала. Но никто не может четко сказать — а сколько дополнительных детей он дал стране? Вы можете?

— Могу. По данным соцопросов, материнский капитал повлиял или частично повлиял на решения 6% всех российских семей. Это по опросам 2013 года. То есть, за семь лет на свет дополнительно появились 2 миллиона детей. Конечно, для Москвы эффект от материнского капитала не столь значителен, как для глубинки. Тут все упирается в цены на жилье.

Поэтому в столице молодые семьи нужно обеспечить скорее не рублями, а квадратными метрами. Мы должны понимать, что в Москву и Петербург съезжается молодежь наиболее энергичная, способная. Это отбор людей, которых можно называть пассионарным зарядом нации. И если они здесь все силы потратят на карьеру, не смогут родить детей, это и в генетическом, и в социальном плане для России плохо.

«Родил больше — получи прибавку к пенсии!»

— Еще одна проблема — как малочисленной молодежи 90-х прокормить пенсионеров.

— Когда устанавливалась нынешняя планка пенсионного возраста — 55 лет для женщин и 60 для мужчин, у нас доля пенсионеров в стране была в 4 раза (!) меньше, чем сейчас. Стариков было мало, потому что большие потери понесли в войнах, революциях.

Зато рождаемость была серьезная, каждая пара оставляла трёх-четырёх трудоспособных потомков. Сейчас проблема в том, что мало детей родилось у вышедшего на пенсию поколения. Если бы оставили себе не смену не одного-двух, а трех-четырех работников, то наполнить пенсионный фонд не представляло проблемы.

Поэтому лично я считаю, что при начислении пенсии нужно учитывать не только трудовой вклад человека, но и его родительский вклад. Чем больше он оставил трудоспособных потомков, которые платят налоги, тем больше у него должна быть пенсия. Как было раньше, когда не существовало государственного обеспечения: твои же дети тебя и кормят. Дети — залог обеспеченной старости.

Сравним, например, двух женщин. Одна всю жизнь потратила на карьеру, достигла высокооплачиваемой должности, детей не рожала.

— Капитал сколотила, но ведь и налоги с него большие платила.

— Да. И она получит хорошую пенсию. А другая женщина: в один отпуск по уходу за ребенком ушла, во второй, в третий, в четвертый. А потом ее четверо детей вырастают, работают и пополняют Пенсионный фонд.

— И кто же из этих женщин для страны полезнее?

— А вот это и нужно посчитать и сделать комбинированный учет пенсии с учетом трудового и родительского вклада.

— Непопулярное решение вы предлагаете.

— Может быть, но именно проблема нехватки трудоспособных потомков порождает сейчас дефицит в Пенсионного фонда и делает неизбежным увеличение пенсионного возраста.

— Получается, что несчастному поколению 90-х с одной стороны нужно усиленно рожать, а с другой — активно работать, чтобы прокормить стариков.

— Да. Очень серьезный вызов для нашей молодежи. И для всей страны. Но вызов преодолимый. Потому что есть ещё крепкое поколение восьмидесятых, и подрастает поколение материнского капитала.

На фото: Как менялось население России / Фото: Дмитрий Полухин

«Мы преодолели эффект побежденного народа»

— Каковы были реальные демографические потери в 90-е годы?

— По нашим расчетам, сверхсмертность за 90-е и «нулевые» годы составила около 7 миллионов человек. Она возникла из-за резкого изменения уровня жизни и ухудшения медицинского снабжения. Например, была разрушена система прививок. По сведениям к.м.н. Мясникова только из-за дифтерии в 1992–1994 годах у нас умерло 5 тысяч детей, чего раньше невозможно было представить. Дифтерия казалась забытой болезнью.

— То есть, если бы смертность у нас оставалась уровне 80-х годов, то в последующие 20 лет умерло бы на 7 миллионов человек меньше?

— Да. Самым критическим был 1994 год. Он сравним по сверхсмертности с послевоенным 1946 годом. Вроде бы в 1946 люди реально от голода падали, а в 94-м голодных смертей не наблюдалось, но от общего ухудшения социально-экономического положения мы потеряли за этот год на 600 с лишним тысяч человек больше. Плюс — резкое падение рождаемости.

Тут по сравнению с 80-ми потери за 90-е и «нулевые» составили 12 миллионов человек. Самый сильный спад по сравнению со стабильным прогнозом был в 1999 году: мы не досчитались 820 тысяч детей.

В итоге цена либеральных реформ для России: 12 миллионов неродившихся детей и 7 миллионов сверхсмертность. Каждый день наше население сокращалось больше, чем на 2 тысячи человек. Это целый поселок или городок. Если сравнивать все страны бывшего СССР, то тяжелее чем в России ситуация была только на Украине.

— Казалось бы, такие гигантские потери возможны только во время войны.

— Я обратил внимание на то, что у народов, переживших исторические поражения, резко падает рождаемость. Наполеоновская Франция была самой густонаселенной страной Европы, занимала второе место после России по численности населения. Но она проиграла наполеоновские войны и потом весь 19 век находилась в глубокой демографической депрессии.

Эффект поражения продолжает действовать, даже когда страна уже давно живет мирной жизнью, когда уже выросли дети и внуки побеждённых. Сейчас Япония и Германия аутсайдеры по рождаемости.

Это сохраняется на мой взгляд, психологический эффект поражения после 1945-го года. В России в 90-е годы тоже был эффект исторического поражения, мы оказались поверженной державой. Но если Франции потребовалось почти 100 лет и она вышла из «постнаполеоновской депрессии» только после 1945 года, то мы преодолели эффект побежденного народа за два десятилетия.

«Либералы = большевики»

— Лихие 90-е лишь завершили череду потрясений 20 века. Начинался он еще страшнее: Гражданская война, коллективизация, голодомор, репрессии 37 года. В какой период демографические потери были больше?

— Гражданская война унесла до 8 миллионов жизней, причем, умирали в основном от болезней и голода, а не от военных действий. Голод 1921-го: по разным оценкам — от 2 до 6 миллионов человек (тут статучёт был очень слабым). Коллективизация и голодомор — по разным оценкам — от 8 до 14 миллионов потерь. И порядка 1 миллиона — это ГУЛаг, прежде всего сталинские репрессии 1937–38 годов.

— Если считать по максимуму, это 29 миллионов человек!

— Да, но это на весь СССР. И там трёхлетняя Гражданская война была, боевые действия. А в 90-е вымирание происходило в мирных условиях.

— Сталинские репрессии были курсом на истребление нации, интеллигенции. И вы называете цифру: 1 миллион убитых. Политика властей в 90-е никогда не называлась курсом на истребление нации. А людские потери — в 19 раз больше?!

— Курса на истребление нации, думаю, не было ни при Сталине, ни в 90-е. Это было пренебрежение интересами нации во имя идеологической цели. Численность населения ради достижения этой цели — пренебрежительный фактор. Как воспринимали идеологи реформ страдания народа: а чего они сидят в этих моногородах и ждут, когда заводу дадут оборонзаказ?

Зачем цепляются за прошлое, шли бы и бизнесом занимались. Помню слова Ирины Хакамады, которая посоветовала вчерашним инженерам идти и торговать сигаретами.

Так же и большевики советовали ехать на стройки пятилетки, а не цепляться за единоличное хозяйство, за старый уклад. Голодают? Сами виноваты, не хотели в колхоз идти, сдавать продразверстку.

— Большинство тех, кто были расстреляны в 1937–1938 как враги народа, не были ни в чем виноваты.

— Происходящее в 37–38 годах я воспринимаю как некую агонию. Сформировалась революционная прослойка, которая все время жаждала перемен, искала врагов. Это были люди, заряженные на революцию и войну. И эта среда съела само себя. Сегодня Блюхер сажает Тухачевского, завтра сажают Блюхера.

Когда говорят, что все это злая воля Сталина, это просто несерьезно. Он — лишь олицетворение эпохи. Как один человек мог привести миллионы людей в такое движение? У очень многих психика была сломлена Гражданской войной. И в какой-то степени они стали параноиками с ощущением, что враг может отовсюду явиться.

— А либералы тоже параноики? Или просто непрофессионалы во власти?

— Считаю, что отношение либералов к людям, цеплявшимся за советский уклад, не сильно отличается от отношения большевиков к людям, цеплявшихся за патриархальный крестьянский уклад.

— Какая цикличность истории.

— С моей точки зрения, как демографа, сталинская коллективизация и ельцинская приватизация — очень похожи по отношению к людям. Конечно, либералы никого не хотели уничтожать. Просто они не хотели помогать тем, кто предпочитал старый образ жизни. . Наоборот, они хотели как можно быстрее этот старый уклад разрушить. И вот эта спешка принесла такие катастрофические плоды.

— А ведь именно либералы больше всего осуждали сталинизм, содрогались от сделанного большевиками.

— Содрогание от прошлого — плохой признак. У здорового народа в здоровом обществе от прошлого должны сохраняться позитивные воспоминания. Нас ещё на медицинской генетике учили: плохие воспоминания здоровой памятью вытесняются.

— Возможно, наше прошлое слишком страшное.

— Не у нас одних. В европейской истории тоже был сплошной поток войн и революций с огромными потерями и репрессиями. Да, 20 век для России был самым тяжелым. Даже петровские реформы, совпавшие с Северной войной, все равно нанесли меньший ущерб. Все остальное несопоставимое. Может, Смутное время еще.

— Почему же мы смогли так быстро оклематься после 90-х?

— Возможно, потому, что нас не внешний враг разгромил. Мы сами себя разгромили и потом на ноги поставили.

Вопрос на засыпку

Кто же нам позволит жить лучше?

— А зачем России вообще много народа? В огромной по размерам Канаде живут всего 30 миллионов человек. И хорошо живут

— Да, в Канаде — 30 миллионов, а в соседних США — 320 миллионов. Казалось бы, и туда, и туда ехали мигранты из одних и тех же стран. Но климат в Канаде таков, что там рентабельное хозяйство построить гораздо сложнее.

— Будь россиян, скажем, 50 миллионов, а не 140, мы бы тоже могли жить богато, как в Канаде?

— А кто же нам из соседей позволит, чтобы тут была Канада? Рядом с Канадой есть США — мощное государство, которое ее прикрывает. Людям нет смысла переезжать из США в Канаду, они там распределились по принципу рентабельности. И поток мигрантов сейчас идет именно в Штаты. Это большой резервуар. Они еще 100–200 миллионов могут принять до того, как этот плавильный котел перегреется и даст течь.

У нас такого близкого нам по культуре резервуара по-соседству нет. Если бы рядом был русский Китай, тогда мы спокойно могли бы и до 50 миллионов сократиться. Потому, что русский Китай прикроет. Но Китай — не русский. Ближний Восток — не русский. И как только мы получаем европейский уровень жизни, то поток мигрантов из Сирии и Африки сразу пойдет к нам.

— Выходит: лучше мы будем бедными, но нас будет много?

— Для выживания народа надо всегда искать баланс. Если мы погонимся только за прибылью, то можем проиграть демографическую гонку. А это гораздо опаснее. В ближайшее время мы увидим это на примере Европы. На мой взгляд, в ближайшие 30 лет там будет разворачиваться драма.

Сейчас только первые зарницы вспыхивают. В мире до конца века появится около миллиарда потенциальных мигрантов. Всех их куда-то надо пристраивать. Европа — самый лакомый уголок. И остановить невозможно.

— В Россию с не меньшим усердием стремятся мигранты из Узбекистана и Таджикистана.

— Конечно, нельзя всех, кого попало пускать. Но считать, что именно здесь скрыта игла кощеева, которая приведет к гибели русского мира, не стоит. Не из Узбекистана и не из Таджикистана она придет. Это же довольно скромные по размеру страны. Беда может прийти, если начнутся глобальные перемещения.

Когда Африка и Ближний Восток скажут: некуда нам больше ехать, в Европе мы все заняли, всех поставили на уши, теперь в Россию поедем, потому что там еще стабильно и есть что делить. Остаётся надеяться, что спад рождаемости в Африке начнётся раньше, и новое Великое переселение народов, нависающее сейчас над Европой, этот девятый вал до российских границ не дохлестнет.