https://dzen.ru/a/ZlcfmuvGHCSyj6p3
       Игорь Шишкин
И.Р. Шафаревич: Русский народ и государство
   30 мая 2024
Текст беседы с академиком Игорем Ростиславовичем Шафаревичем на «Народном радио» (12.12.2003)

Игорь Шишкин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У микрофона Игорь Сергеевич Шишкин, и сегодня у нас в гостях академик Игорь Ростиславович Шафаревич.

Игорь Шафаревич: Добрый вечер!

Игорь Шишкин: Здравствуйте, Игорь Ростиславович! Игорь Ростиславович, я бы хотел сегодняшнюю нашу программу посвятить проблеме - русский народ и государство. В последние лет десять звучит критика в адрес русских, причем не только от демократов/либералов, но даже от патриотов, за русскую приверженность государственности.

В основе критики тезис - русские привыкли во всем полагаться на государство, а приоритет государства, в свою очередь, причина того, что мы проигрываем в конкурентной борьбе с другими этносами. В качестве примера приводят евреев, их этническую сплоченность, способность к созданию общественных институтов взаимной поддержки.

В сущности, за этой критикой стоит стремление, так называемой образованной части общества, в очередной раз сломать русский характер через колено, поменять стереотип поведения и вырабатывать новые правила общежития.

На мой взгляд, это очередное преступление, то же самое, что прирожденного бегуна заставить таскать штанги.

Как видите эту проблему Вы, Игорь Ростиславович?

Игорь Шафаревич: Я согласен с Вами. Мне кажется, что Ваш взгляд можно подтвердить рядом исторических наблюдений. Вообще, мне кажется, что народы чем-то похожи на организмы или виды животных в том, что каждый из них вырабатывает свой тип поведения для адаптации к жизни. Одни животные вырабатывают умение незаметно подкрадываться к добыче и выслеживать ее, другие, наоборот, быстрые ноги, чтобы убегать от хищников, иногда это бывает едкий отпугивающий запах, в других случаях - умение жить в коллективе или более высокий интеллект и так далее.

Сейчас народ нашей страны переживает глубочайший кризис, и уместно нам попробовать осознать, какие же созданные историей силы есть в нашем распоряжении, на что мы можем опереться. Для сравнения я скажу о реальных примерах, которые подходят к тому, о чем Вы говорили. Многие малочисленные народы, которые живут среди более многочисленных, часто вырабатывают чувство взаимной поддержки, или спайки, когда близость общих стереотипов поведения позволяет лучше оценить человека и делает его более надежным в сотрудничестве. Так образуются национальные группы очень во многих областях, от сицилийской мафии до контроля над московскими рынками. Но такого чувства сплоченности русские, я думаю, это видно сейчас, не выработали.

Другие народы вырабатывают способность почти мгновенного заражения единым чувством согласованного действия. Особенно эти качества выражены у еврейского народа. Один из ведущих национальных идеологов еврейского народа XIX в. по фамилии Гретц однажды назвал это "чудесной взаимосвязью, нерасторжимо соединяющей членов еврейского мира". Это свойство особенно ярко проявилось, например, перед Первой Мировой войной в так называемом деле Бейлиса, который был обвинен в ритуальном убийстве мальчика Ющинского. Дело это мгновенно совершенно стало общемировым событием. Дошло до того, что иностранные послы делали запросы министру иностранных дел России. Я вспомнил об этих событиях недавно, когда посетил Оптину Пустынь и поклонился там могилам трех зарезанных лет пять назад монахов. Это было несомненное ритуальное убийство, чего не отрицал даже и сам задержанный убийца. Но это не вызвало абсолютно никакого отклика не только во всем мире, но даже и в России. Так что подобные "чудесные взаимосвязи", как говорил Гретц, русские явно не создали.

Выработал ли русский народ исторические инструменты адаптации за свою длинную историю? Кажется, что да, и именно тот, о котором Вы сказали, и которому Вы предложили посвятить передачу. Это создание своего национального государства, цель и оправдание которого - это защита народа, причем не только защита его границ, но его духовной, экономической и даже чисто биологической жизни.

Конечно, национальное государство - это не специальное русское изобретение, но в России именно этот социальный фактор бывал спасительным, и особенно это ясно было в XIII - XIV веках, когда Россия под монгольским игом как бы провалилась в такую же глубокую историческую яму, как сейчас. Тогда, например, было написано ярчайшее "Слово о погибели русской земли" - значит, именно так современники воспринимали произошедшее. А многие сейчас аналогично оценивают наше положение. Тогда в летописях задумывались о причинах того, что случилось с Россией, как задумываемся мы сейчас в этой передаче. И ответ обычно был такой, что это кара Божья за распри князей, то есть, на современном языке, за упадок общегосударственного чувства. Да ведь и "Слово о полку Игореве" все проникнуто ужасом того, что происходит отрицательное, разрушительное действие, которое приведет к трагическим последствиям, что вполне оправдалось. И укрепление государства тогда дало выход из того положения, которое, казалось бы, было безнадежным. И народ, видимо, осознавал эту роль государства как своего защитника и поэтому многое терпел: и постоянное закрепощение (пока это была "крепость земле", а не превращение в частную собственность, в холопа), и другие тяготы тогдашней суровой жизни. И в результате государство дало возможность народу за два-три века вырасти так, что он потом смог сам после Смутного времени восстановить разрушившееся государство.

Поэтому, похоже, что и теперь у русских есть лишь одно средство, чтобы снова стать жизнеспособным народом, то, о котором Вы сказали, - это создание сильного русского государства, которого, конечно, опасаются все те, кто желал бы господствовать над русскими или чтобы русская сторона была слабее в мире.

Может быть, другие страны, такие как Англия или США, действительно способны надежно отстаивать интересы своих народов, имея слабые государства. Так, Англия поднялась до уровня великой державы без обязательной воинской повинности, без государственной системы обучения, без государственного медицинского обеспечения, апеллируя к общности интересов населения, организуя общество по типу акционерной компании. Но опыт истории показывает, что для русских нет такого пути, а есть единственный способ отстаивать себя - создание и укрепление своего национального государства.

При этом мне кажется самым существенным фактором то, что государство является только инструментом или средством для достижения вполне определенной цели - защиты народа. Но, конечно, любой инструмент, как бы совершенен он ни был, может действовать эффективно, а может действовать неэффективно, может даже быть кем-то использован для совсем непредусмотренных целей. Так что главный принцип государства, мне кажется, что оно есть инструмент народа. Или, иначе, что государство для народа, а не народ для государства.

Марксизм рассматривает государство исключительно как орудие классового господства. Но, например, в XV - XVI вв., наоборот, казалось бы, государство всех защищало от Орды. Однако нельзя не признать, что в некоторых условиях государство может быть или может стать орудием господства определенного правящего слоя. Такой слой в течение всей известной истории всегда существовал. Из этого следует, что он, вероятно, всегда, или, по крайней мере, в обозримом будущем будет существовать.

Это особенно ясно должно быть нам, жителям современной России. Ведь в течение XX века мы, то есть Россия, испытали, кажется, все известные формы государственного устройства: абсолютную монархию, конституционную монархию, либеральную демократию, тоталитарный строй и опять либеральную демократию. Мало в этих общественных укладах было общего, но можно заметить, что всегда судьбу народа определял какой-то узкий слой. Это часто и явно подчеркивалось. Ленин, например, писал, что если будущие историки восстановят современность, то вряд ли поверят тому, как мало людей, какие отдельные тысячи, может быть, сотни людей фактически осуществляли управление страной. И такой нелирический человек как Сталин, Коммунистическую партию назвал своеобразным орденом меченосцев, а Бухарин прямо сказал, что это религиозный орден. Собственно, иначе не может быть. Основная часть народа не имеет сил вырабатывать стратегию его поведения в целом. Как и в каждом организме, большинство клеток работает просто на то, чтобы организм жил, это главная его цель.

Глубинной причиной теперешнего кризиса является то, что мы лишены правящего слоя, который свою цель видел бы в защите народа. А как следствие - он не может, да и не хочет укрепления такого средства защиты как государство. Достаточно вспомнить последний кризис, который мы пережили в конце 80-х - начале 90-х гг. (Собственно, эта ситуация продолжается до сих пор.) Он происходил под оглушающие крики, какое-то улюлюканье о необходимости покончить с "последней империей", что было очевидной бессмыслицей, потому что Советский Союз распался, и часть его - Грузия оказалась такой же империей, которая тоже может распадаться. (На самом деле, в большей степени, чем Россия, империей является Китай, о котором просто не рискуют говорить, потому что он слишком силен.)

Тогда понимали на щит любого врага, будь то Дудаев или Басаев. Видно было, что без разрушения государства желаемые реформы произвести не удастся. Я не знаком с подробностями жизни Китая, но общее впечатление у меня таково, что когда говорят о коренном различии так называемого "китайского" пути реформ и "российского" пути, в основе лежит то, что в Китае не дали разрушить свое государство.

Мне представляется, что механизм образования правящего слоя играет второстепенную роль: формируется ли он наследственно, через выборы, под влиянием денег, захватом власти или через пропаганду в средствах информации и т.д. Принципиально вот что: отстаивает он или не отстаивает интересы народа, укрепляет или не укрепляет государство для его защиты. Поэтому основным фактором современности представляется то, что современный правящий слой этих функций не выполняет, и как следствие, мы не имеем и государства, которое защищало бы наш народ.

Это видно, какую бы область жизни мы ни взяли. Народ стремительно вымирает, и об этом иногда упоминается, время от времени, но для красного словца, не связывая это ни с какими конкретными действиями, ни с какой программой борьбы с этой, казалось бы, гибельной опасностью. Политические отношения России и Запада состоят из цепи односторонних уступок со стороны России, которые подчеркиваются. Например, закрытие какой-нибудь базы России не сопровождается аналогичным действием другой стороны. Это подчеркивает, что мы делаем эти уступки не в порядке партнерства, а обязаны их делать как проигравшая сторона, вроде выплаты контрибуции победителю.

Если взять другую сторону жизни, то недавно президент Белоруссии на одной пресс-конференции в России сказал, что на наши доходы от нефти мы могли бы жить как в Кувейте или хотя бы на среднеевропейском уровне. Но Россия вообще не должна жить на доходы от нефти, а от наукоемкого производства, на что она вполне способна. В то же время, большей частью народ живет в полной нищете. И государство не препятствует этому. Ярко это было описано на пресс-конференции, которую лет пять или шесть назад дали ведущие московские банкиры, приехав с визитом в Израиль. Там были высказаны поразительные мысли. Например, что таких прибылей и таких доходов как в России не было нигде, два года вообще не платили никаких налогов, появилась возможность приватизировать богатства стоимостью в миллиард, это было ничье! Вот это показывает, что было необходимо, чтобы все стало ничьим.

Таково положение в экономике. А как государство защищает духовную жизнь народа, можно судить хотя бы по тому, что министр культуры [речь идет о Швыдком] в руководимой им телевизионной программе "Культурная революция" (одно название ее чего стоит), говорит, например, что русская литература умерла, без мата нет русского языка, русский фашизм хуже немецкого и т.д. Ведь это не выкрики какого-то экстремиста, а демонстрация принципиального отношения теперешнего государства к русскому народу.

Таково теперешнее положение, которое нам необходимо осознать прежде всего. У русского народа нет своего государства, которое бы стояло на страже его жизненных интересов. Как это совершилось? Как мы лишились своего государства? Поняв это, нам будет легче ориентироваться в современной, а может и в будущей ситуации.

Речь идет о тяжелом и длительном процессе, занявшем около трех веков. Он шел то медленным подтачиванием главных принципов жизни, то грандиозными обвалами. Начало его, как мне представляется, где-то в XVIII веке.

Сложившийся тогда правящий слой, как часто бывает в истории, не выдержал испытания властью. Он предпочел сохранить свои привилегии, переложив обязанности на остальной народ. Символичным в этом отношении был манифест "О вольности дворянства" 1762 г., причем закрепощение крестьян было сохранено еще почти на сто лет. Ключевский, Платонов и другие историки видят именно в этом одну из причин Пугачевского мятежа 1774 г. Крестьяне были уверены, раз один слой освобождается от обязанностей перед государством, то и они будут освобождены. А когда этого не произошло, вот тогда бунт на краю государства превратился в народную войну такого размера, что нужно было посылать лучших полководцев Империи для борьбы с ней.

С другой стороны, как оправдание своего незаслуженного привилегированного положения, в правящем слое начало складываться отношение к народу как к существам низшего сорта. Уже в XVIII в. Сумароков в комедии под названием "Чудовищи" выводит персонажа, который говорит: "Я бы и русского языка знать не хотел. Скаредный язык! Для чего я родился русским?" Но тогда лицо, выражающее взгляды автора, еще называет таких людей "привозная обезьяна". А уже в XIX в. Достоевский полемизировал с влиятельным и, может быть, доминирующим тогда направлением, тезис которого он формулировал так: "Кто застыдится своего прошлого, тот уже наш". В начале XX в. Розанов выразил взгляд этого течения такими словами: "Россия есть ошибка истории".

Грандиозным силовым переломом всего развития была революция 1917 г. Тогда установилась власть, для которой русский великодержавный шовинизм был одним из главных врагов. Их идеология была интернационалистической. Так, в воззвании Коминтерна на 1 мая 1919 г. говорилось: "грядет Всемирная Советская республика", что и провозглашалось как идеал. Советский Союз был создан как некое временное государственное объединение, к которому, по мере победы мировой революции, будут присоединяться все новые и новые республики. Когда в 1923 г. в Германии созрела, как тогда считали, революционная ситуация, то в газете немецких коммунистов "Rone Fahne", были напечатаны программные статьи Зиновьева, Троцкого, Бухарина и Сталина. В частности, Сталин писал: "Несомненно, победа немецкой революции перенесет центр всемирной революции из Москвы в Берлин". Так, это временное государство предполагало также и перемещающуюся столицу – то в Москве, то в Берлине, а потом, может быть, где-то и дальше.

Андропов считал главной задачей борьбу с опасными "русистами", опубликовано его письмо, направленное тогда в Политбюро. И так уже до следующего силового перелома в начале 90-х гг.

Вот, собственно, это и есть мои соображения на заданный Вами вопрос, но в заключение я хотел бы обсудить один вопрос, который мне обычно задают: "Так что же нам делать, что Вы предлагаете?"

Игорь Шишкин: Вот это очень существенно.

Игорь Шафаревич: Если такой вопрос понимать как вопрос о каких-то физических действиях, то должен сказать, что ответа у меня просто нет. Мне представляется, что вообще здоровое развитие какого-либо народа не происходит так, что кто-то выдумывает для него путь, а остальные потом его принимают или отклоняют. Вроде, например, Эдисон изобрел граммофон, и многие стали его покупать, а Эдисон разбогател. Такой путь "придумывания", иногда действительно реализуется, но это утопия. Потом еще предстоит подгонять под нее действительную жизнь, что обычно является очень жестокой процедурой. Но обычное, нормальное, здоровое историческое развитие течет по каким-то другим труднопостижимым законам. Тут есть какая-то тайна жизни, нам, видимо, недоступная.

Заметим, что и в эпоху, более всего похожую на нашу - время монгольского ига в XIII-XIV вв. - никто и не придумывал никакого пути-выхода, но этот путь был и заключался в восстановлении своего государства. Тогда реализовать этот выход удалось в связи со смутой, начавшейся в Орде, в летописях она называлась "замятня".

Сейчас главная сила, которая на нас давит - это Запад, созданная там мировая финансовая структура и колоссальная военная машина. Но я уже не раз приводил (в том числе и на этой радиостанции) ряд признаков того, что и сам Запад подвергается воздействию многих, разрушающих его факторов. Я эти соображения повторять не буду, тем более что недавно вышла в русском переводе книга известного американского политолога Патрика Бьюкенена, которая так и называется "Смерть Запада", где приведено множество необычайно ярких фактов подобного рода.

Как мне представляется, распад Советского Союза и падение коммунистического режима, тоже является отражением процесса распада Запада. В Советском Союзе была создана (пользуюсь терминологией историка Тойнби) "дочерняя" или "окраинная" по отношению к Западу цивилизация. Это видно, прежде всего, по основной роли в этот период марксизма - исключительно западного учения, а также в принятии основного принципа, на котором основывалось общество Запада - индустриализации за счет разорения деревни. Я очень хорошо помню это по своей молодости - всюду висели лозунги "Догнать и перегнать". И на улице, и в школе, и в трамвае, где угодно, даже на разных изделиях стоял штамп "Д и П". Но ведь догнать-то можно лишь того, кто признается находящимся впереди. Это признание Запада как образца и реализовалось полностью в 90-е годы.

Распад, упадок Запада играет сейчас роль "замятни" в Орде. Сейчас реальная и необходимая цель - это осознание активным слоем русских существующей ситуации, чтобы не быть застигнутым врасплох будущими событиями. По мере углубления "замятни" на Западе, будут становиться более реальными, более видимыми возможности создания государства в России, которое защищало бы наш народ. Как говорил Маркс, который любил выражаться красиво, крот истории роет медленно, и сейчас основная реальная задача - быть идейно готовым к изменениям жизни, которые явно назревают.

Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, если я правильно понял Вашу точку зрения, Вы считаете, что приверженность русского народа государству - это не его достоинство и не его недостаток, это - его свойство, и что без сильного государства русскому народу просто-напросто не выжить. Сейчас упорно нам внушается тезис, что государство - это дело прошлого, идет глобализация, суверенные государства уходят в прошлое, и, соответственно, даже если русские люди и создадут государство, то пользы нам будет мало - это тупиковый путь. Является ли это очередной "уткой", которую пытаются нам внушить?

Игорь Шафаревич:Конечно, это чистая демагогия! Потому что, как Вы видите, в Соединенных Штатах влияние государства все усиливается, вводятся такие государственные меры контроля над населением, которые были бы 10 лет назад немыслимы. Китай остается сильным централизованным государством. Конечно, в русской истории сильное государство играло такую роль, что очень трудно себе представить, чтобы от этого можно было бы излечиться. Точно так же, как нельзя излечиться от того, что мы - русские. Хотя, надо помнить, что государство само по себе может быть и русским, и нерусским.

Игорь Шишкин: И даже антирусским!

Игорь Шафаревич: Может быть и антирусским. Может исполнять желания, служить какому-то слою. Например, государство играло роль в самом суровом закрепощении крестьян, но, с другой стороны, через государство происходило и раскрепощение крестьян. Отмена крепостного права проходила под большим давлением государства. В России были созданы сильные и прогрессивные законы по охране труда. Рабочее законодательство России было одно из самых прогрессивных и радикальных в мире в начале XX в. Так что государство может играть такую роль, какую мы ему отведем.

Конечно, существенным является то, чтобы это было русское государство, чтобы правящий слой государства в основном состоял из русских. Это дает ему возможность (это необходимое, но недостаточное условие) ощущать нужды народа. Иначе он при желании этого сделать не сможет, да и желания такого иметь не будет.

Слушатель: Здравствуйте, Игорь Ростиславович!

Игорь Шафаревич: Здравствуйте!

Слушатель: Хочу пожелать Вам здоровья, всего хорошего! И у меня два вопроса. Считаете ли Вы, что прошедшие выборы в Думу являются позитивными для возрождения России, для преодоления кризиса, в чем, и почему? И второй вопрос: Вы говорили, что "замятня" времен монгольского ига положительно сказалась на возрождении России, в чем проявляется сейчас эта "замятня", и может ли, и должна ли, и как должна влиять Россия на то, чтобы "замятня" эта продолжалась и углублялась на Западе?

Игорь Шафаревич: Я начну со второго вопроса, мне кажется, что он очень важный. Прежде всего, целью России лучше было бы не способствовать углублению кризиса Запада, на который мы вряд ли можем реально влиять, а не дать ему слишком нас захлестнуть. Чем больше Россия включена в систему ценностей экономических, идеологических и т.д. Запада, тем сильнее западный кризис будет сказываться на нас. Поэтому осторожное, разумное отношение заключалось бы в некотором дистанцировании от Запада, в таком, которое проявляется во многих странах, например, азиатских. Вообще, вопрос о кризисе Запада чрезвычайно интересен, я бы очень советовал посвятить ему передачу по этой книге Бьюкенена, рассказать ее слушателям.

Игорь Шишкин: Мы постараемся познакомить наших радиослушателей подробнее с этим трудом.

Игорь Шафаревич: Замечательная книга, яркая, захватывающая.

Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, был еще и первый вопрос, связанный с итогами выборов.

Игорь Шафаревич: Что же касается выборов, то я человек старый, и поэтому высказываю такие точки зрения, которые считаются еретическими. Мне кажется, что сейчас в основе реального разделения страны колоссальный перелом всей жизни, который наиболее ярко выразился в последние десять лет. Фактически он начинался еще с военного коммунизма, это была первая попытка, затем коллективизация и т.д. Мне кажется, это один процесс, который нельзя дробить на части, иначе он становится непонятным. Как к нему относится?

Есть люди, которые стоят на такой точке зрения: надо принять то, что произошло и нужно надеяться, что воры станут со временем благороднее, и жизнь наладится. Другие считают, что не следует ломать свою жизнь, что надо терпеть, стиснув зубы, если сами не смогут что-то исправить, то передадут это своим детям. Так относились к монгольскому завоеванию русские в XIII в. Это, мне кажется, главное разделение.

В этом смысле выборы в Думу - это некая организация пути, который я назвал первым. Конечно, она может служить некоторым индикатором, некоторые настроения выявляет, но ведь поразительно, что в выборах участвовало только 55 % тех, кто имел право голоса! Если вычесть, кто голосовал против всех, то, может быть, выборы вообще бы не состоялись! Эти цифры очень не любили называть. Я смотрел несколько телевизионных передач, посвященных выборам. Говорили о том, какая партия сколько получила, кто кого перегнал, кто в Думу прошел, кто не прошел и т.д., а эти фундаментальные цифры один раз были названы и больше не повторялись. Мне кажется, что это характеризует серьезность положения наиболее ярко. Мы, собственно, потеряли единый народ. Оказалось, что в народе имеются два совершенно разных взгляда на жизнь, которые никак не удается свести. В то же время те, кто агитировал за сильное государство и говорил, что он за русских, тот имел некий успех, что показывает, что уже устали от противоположной фразеологии и от того, что о народ публично вытирали ноги. Жесты вроде заявления, что будем мочить террористов в сортире и т.д. воспринимаются очень положительно. Но, как мне представляется, вся картина, дух выборов оставляет впечатление трагическое, какой-то обреченности. Это как русские дворяне перед революцией бунтовали против государства, которое единственное их только и защищало. Главная оппозиционная партия - Кадетская, руководство которой состояло в основном из дворян старых хороших фамилий, а в их партийной программе стоял пункт о принудительной экспроприации земли. Потеряно какое-то классовое чувство. Поливают друг друга такими помоями, что в результате вся система компрометируется. Не только тот или иной участник дискуссии, а все вместе.

Такое создается чувство, просто метлой бы это все надо вымести и все! Если бы появился кто-то, кто бы заявил: "Караул устал!", то это было бы естественной реакцией, а это, в общем, реакция деструктивная, потому что не предлагает реального выхода. В этом, мне кажется, главный трагизм положения. В общем, на меня все это произвело трагическое впечатление, и в нем сложно выделить положительные и отрицательные моменты.

Игорь Шишкин: Спасибо, Игорь Ростиславович. У нас остается очень мало эфирного времени, и я хотел Вам задать еще один вопрос. Вы сказали, что сильное государство - это необходимое условие для русского человека, но непременным условием является и национально мыслящий правящий слой, которого не было уже достаточно долго. Не кажется ли Вам, что сейчас складывается ситуация, когда начинается формирование нового правящего слоя, точнее, еще не начинается, а есть первые признаки, что оно, возможно, начнется. Смотрите, коммунистический правящий слой - номенклатура, в общем-то, ушла, демократический практически тоже сейчас сходит на нет, многие уехали в Израиль, этого правящего слоя становится все меньше и меньше. И, может быть, появляется шанс, что в ближайшее время мы обзаведемся русским правящим слоем?

Игорь Шафаревич: Покойный писатель Астафьев когда-то писал, что может, мы доживем до того, что у нас и русские пушкинисты будут.

Игорь Шишкин: Хорошая фраза! Спасибо, Игорь Ростиславович. Я благодарю Вас за то, что Вы пришли к нам в студию и напоминаю нашим радиослушателям, что в прямом эфире "Народного радио" был академик Игорь Ростиславович Шафаревич. Вел программу Игорь Сергеевич Шишкин. До свидания!

Игорь Шафаревич: Спасибо, до свидания!